Συνομιλία του Θάνου Μικρούτσικου με τον Γιώργο Πολ. Παπαδάκη

Συνομιλία του Θάνου Μικρούτσικου με τον Γιώργο Πολ. Παπαδάκη (Βιβλίο ¨Μου είπαν" εκδόσεις Δρόμων, Αθήνα, 2013. 

Τι σας έκανε να αγαπήσετε τη μουσική; Πότε συνειδητοποιήσατε ότι θέλετε να γίνετε μουσικός;

Γεννήθηκα στην Πάτρα το 1947, γόνος μιας αστικής οικογένειας η οποία είχε όμως σχέση με την τέχνη. Η θεία μου έμενε σε ένα νεοκλασικό σπίτι, δίπλα στο δικό μας νεοκλασικό και ήταν μια σπουδαία πιανίστα, αλλά και όλη η οικογένεια εί-χε μια ευρύτερη μουσική παιδεία. Μια φορά θυμάμαι στα 4 μου πήγα στη θεία μου η οποία με κάλεσε και μου έπαιξε ένα κομμάτι του Σούμπερτ και όχι μόνο αυτό, αλλά ύστερα με έβαλε και στο πιάνο και πιέζοντάς μου τα δάχτυλα το παίξαμε μα-ζί, εκεί αισθάνθηκα την πρώτη μου ηλεκτρική εκκένωση κι όχι μόνο εκείνη τη στιγμή αλλά και χρόνια αργότερα όταν ανέσυρα το γεγονός στη μνήμη μου. Με τη θεία μου συνέχισα να έχω καλές σχέσεις και μέσω αλληλογραφίας όταν χρόνια αργότερα έγινε μόνιμη κάτοικος Στοκχόλμης. Επίσης ένα άλλο σημαντικό γεγονός εί-ναι η κλασική μουσική που άκουγα στο σπίτι από τους δίσκους 78 στροφών που έφερνε ο πατέρας μου, που για να ακούσεις μια ολόκληρη συμφωνία έπρεπε να βά-λεις 7 με 8 δίσκους να παίξουν. Όπως βλέπετε διατηρώ ακόμη εκείνο το πικάπ, των αρχών της δεκαετίας του 1950. Έτσι παράλληλα με το δημοτικό πήγα και στο ωδείο οπότε τελειώνοντας, ήμουν ήδη μπροστά στο πτυχίο του πιάνου. Κατόπιν κι έχοντας αποκτήσει οικειότητα στο παίξιμο του πιάνου ότι τραγούδι μου άρεσε από Θεοδωράκη και Χατζιδάκι κυρίως το έπαιζα. Κι όχι μόνο αυτά αλλά και ιταλικά τραγούδια όπως και αμερικάνικα ροκ εκείνης της εποχής. Ξέρετε στάθμευαν τα αμερικάνικα αεροπλανοφόρα του έκτου στόλου στο λιμάνι της Πάτρας και από τα ραδιόφωνά τους ακούγαμε τραγούδια ροκ που όπως είναι φυσικό μας επηρέαζαν. Φυσικά το ίδιο έντονα ακούγαμε και τους ιταλικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς. Στα 14 προσανατολίστηκα για σπουδές στα μαθηματικά γιατί ο πατέρας μου ήταν μαθηματικός και μου είχε μεταδώσει την αγάπη για τα μαθηματικά. Μπήκα λοιπόν στο μαθηματικό τμήμα αλλά συνέχισα ν’ ασχολούμαι και με την μουσική, έπιασα μάλιστα μια δουλειά στις τότε μπουάτ. Βεβαίως ολοκλήρωσα και τις ωδειακές σπουδές, αρμονία, αντίστιξη, φούγκα και σύνθεση με τον δάσκαλο Γιάννη Α. Παπαϊωάννου, πριν τελειώσω το πανεπιστήμιο. Μετά είχα δυο δρόμους να ακολουθήσω ή ακαδημαϊκή καριέρα, οπότε θα συνέχιζα στην Αμερική για διδακτορικό ή θα ακολουθούσα το δρόμο της μουσικής σταδιοδρομίας και της σύνθεσης. Ο πρώτος δρόμος μιας και ήμουν δυνατός στα μαθηματικά είχε πιο πολύ σιγουριά θα έ-λεγα. Ο δρόμος της μουσικής ήταν περισσότερο επισφαλής, παρόλο το μπαγκράουντ που σας προανέφερα, δεν υπήρχε εγγύηση καμιά. Σε ηλικία 22 ετών, κατόπιν ωρίμου σκέψεως, κατέληξα στο να συνεχίσω με τη μουσική γιατί ήταν θέμα ζωής για μένα. Αυτό το λέω και σε νέους που με συμβουλεύονται τι να κάνουν. Αν είναι θέμα “ζωής και θανάτου” η μουσική καριέρα, να συνεχίσουν και μόνο τότε.

Είμαστε γύρω στο ’69. Άρα στην εποχή της μεγάλης μουσικής δημιουργίας του έντεχνου λαϊκού τραγουδιού, Θεοδωράκη, Χατζιδάκι κ.λπ.

Ναι, τους εμπεριείχα μέσα μου και αυτούς. Άλλωστε, ήδη από το ’64- ’65 είχα ξεκινήσει να γράφω τραγούδια. Η πρώτη μου περίοδος από το ’64 έως το ’68 ήταν απολύτως μιμητική του Θεοδωράκη. Από το ’69 και μετά προσδιορίζω τραγούδια με πρωτοτυπία, μάλιστα θυμάμαι ήταν σε ποίηση και του Βάρναλη και του Σινόπουλου. Επίσης έκανα και το ’69 αλλά και το ’72 τραγούδια σε ποίηση Καρυωτάκη με την τραγουδίστρια Βάσω Μεσηνέζη και τη Μαρίζα Κωχ. Επίσης θα πρέπει να πω ότι ήδη έπαιζα πιάνο αξιώσεων, αλλά εκτός των τραγουδιών είχα αρχίσει ήδη να σχεδιάζω τα πρώτα μου έργα πειραματικής μουσικής. Διότι οι σπουδές μου με τον Παπαϊωάννου, πέραν της αντίστιξης και της φούγκας, ήταν πάνω στη μουσική του 20^ου αιώνα και στην πειραματική μουσική.

 Είχε ήδη αρχίσει να εγκαταλείπεται το ‘δωδεκάφθογγο’. Μιλήστε μας περισσότερο για τις μουσικές πρωτοπορίες του εικοστού αιώνα, μιας και αποτέλε-σαν μέρος των επιρροών σας.

Ναι, είχε αρχίσει η παρακμή του δωδεκάφθογγου από το ’50 και μετά. Κοιτάξτε το δωδεκάφθογγο διατυπώθηκε το 1923 από τον Σενμπεργκ. Τη δεκαετία του ’50 κι ύστερα, μια ομάδα μουσικών ο Μπουλέζ, ο Μπέριο, ο Στοκχάουζεν κυρίως και λίγο αργότερα ο Νόνο στο Γκάμσταντ της Γερμανίας συγκεντρώνονταν και έκαναν ένα μεγάλο φεστιβάλ νέας μουσικής. Αυτή η νέα μουσική ήταν η προέκταση του δωδεκάφθογγου σε πολλά επίπεδα. Το δωδεκάφθογγο διατυπώνεται διαφορετικά ως σειραική μουσική.

Ας τα πάρουμε όμως από την αρχή τα πράγματα. Το 1904, ξεκίνησαν τα πρώτα έργα ατονικής μουσικής. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρχε πλέον τονικό κέντρο, υπήρχε ένα ‘μόρφωμα’ που δεν πάταγε πουθενά παρόλα αυτά όμως έργα γίνανε. Ο Σενμπεργκ, έγραψε το έργο Πελέας και Μελισσάνθη για ορχήστρα, που ήταν το πρώτο έργο ατονικής μουσικής, συνειδητοποίησε γρήγορα όμως ότι αν δεν οργα-νωθεί θα ήταν χαοτικό. Έτσι μέχρι το 1923, με δυο δυνατούς μαθητές του Μπεργκ και Βέμπερν, οργάνωσε αυτό το χάος και διατύπωσε το δωδεκάφθογγο, μια σειρά δώδεκα φθόγγων με κάποιους κανόνες. Αυτοί λοιπόν οι μουσικοί που προανέφερα, ο Μπουλέζ (ο Μπεριο είχε πεθάνει) αυτό που έκανε ο Σένμπεργκ σε ένα πρώτο ε-πίπεδο το άπλωσαν σε περισσότερα επίπεδα με αποτέλεσμα αυτό να ονοματιστεί απόλυτος σειραισμός. Το μήνυμα που πέρασε είναι ότι ο οποιοσδήποτε ήχος είναι αποδεκτός στη μουσική αρκεί να οργανωθεί σε έργο.

Οδηγηθήκαμε δηλαδή όπως και στη ζωγραφική, ή και στην ποίηση στο ‘κάνουμε ό,τι θέλουμε’ επειδή έχουμε καλλιτεχνική ελευθερία…

Όχι, δε κάνουμε ό,τι θέλουμε, φυσικά υπήρξαν συνθέτες που υιοθέτησαν αυτό που λέτε, αλλά χάθηκαν στη λήθη. Όπως και να έχει οι παραπάνω συνθέτες οργά-νωσαν το χάος. Αυτή η μουσική επηρέασε όλο τον κόσμο και σε εμάς έφτασε με καθυστέρηση μιας δεκαετίας. Εγώ στα 22 μου είχα ήδη μάθει αυτή τη μουσική κι επομένως μπήκα στη δημόσια καλλιτεχνική προβολή με τρία πράγματα. Το πρώτο ήταν το πιάνο και η κλασική μουσική παιδεία, από την άλλη οι σπουδές μου με το Παπαϊωάννου που με εμπότισαν με το πνεύμα της σύγχρονης μουσικής, της αβαν γκαρντ κ.λπ. και κατά τρίτο λόγο το τραγούδι με τους κυριότερους εκφραστές του, Θεοδωράκη, Χατζιδάκι αλλά και τη σύγχρονη ποπ ροκ μουσική (Μπητλς, Ρόλινγκ Στόουνς κ.λπ.).

Στη συνέχεια είχαμε τον πρώτο μεγάλο δίσκο σε ηλικία 28 ετών.

Εμένα με ωφέλησε που η δικτατορία με εμπόδισε πριν να βγάλω τα τραγούδια που ήθελα, και έβγαλα όντως 28 ετών, το πρώτο μεγάλο δίσκο. Η απαγόρευση των ποιητών Ρίτσου, Βάρναλη κ.λπ. είχε δημιουργήσει μια δίψα στον κόσμο για αυτά τα ακούσματα και μόλις κυκλοφόρησε ο δίσκος μου το 1975, εντυπωσίασε από την πρώτη μέρα της κυκλοφορίας του. Και δεν εννοώ τις πωλήσεις μόνο αλλά τον τρό-πο με τον οποίο με υποδέχτηκε ο τύπος της εποχής σαν έτοιμο και ώριμο συνθέτη.

Ένα παράξενο πράγμα..

Ναι, παράξενο, δε θυμάμαι να με είπαν ποτέ ‘νέο συνθέτη’ και δε θυμάμαι να έ-χει συμβεί σε άλλον. Για παράδειγμα η Ελευθεροτυπία το ’75 έκανε αφιέρωμα σε έναν καταξιωμένο συνθέτη τη μέρα. Θεοδωράκης, Χατζιδάκις, Σαββόπουλος, Μαρκόπουλος κι εγώ. Απίστευτο. Επίσης το βασικότερο ήταν ότι η πρώτη μου δουλειά ξεχώρισε από τον ήχο της, που δε θύμιζε κάτι και τον προσανατολισμό της. Τότε το τραγούδι είχε εμβατηριακό στυλ, ο Χατζιδάκις για παράδειγμα δεν έπαιζε καθοριστικό ρόλο τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης, δεν ακουγόταν πολύ…

Είχε κάνει τη ‘μεγάλη επιτυχία’ με τον Μεγάλο Ερωτικό, το 1972.

Το έργο είναι καταπληκτικό, αλλά δεν είχε κάνει το ‘μπάμ’ όταν βγήκε, γιατί ή-τανε η χούντα στα πράγματα όταν κυκλοφόρησε, στην πορεία του χρόνου καταξιώθηκε σαν αριστούργημα.

Για να επανέλθω λοιπόν, στον πρώτο προσωπικό μου δίσκο, ο κόσμος είχε συνηθίσει ελαφρολαϊκά, χασάπικα, ζειμπέκικα, δυο μπουζούκια κ.λπ., σε μένα είδε πνευστά, μια άλλη μουσική φόρμα και ο κόσμος αγκάλιασε αυτή τη διαφορετικότητα. Εντυπωσιάστηκαν ακόμη κι οι παλιοί συνθέτες. Ειδικά όταν ήρθε ο δεύτερος δίσκος, Η Καντάτα για τη Μακρόνησο, ένα έργο δεκαπέντε μερών εκ των οποίων τα οκτώ ατοναλ, και όμως κινείτο στον χώρο του τραγουδιού, οι κριτικές ήταν κάτι παραπάνω από διθυραμβικές, όλες οι μεγάλες εφημερίδες, ΒΗΜΑ, ΝΕΑ Καθημερινή, έγραψαν για μια νέα μεγάλη αλλαγή στο ελληνικό τραγούδι. Μέχρι τον τέταρτο δίσκο η δουλειά μου είχε πολιτικό πρόσημο, αλλά τα Τροπάρια για φονιάδες, εκτός αυτού του προσήμου είχαν και μια εσωστρέφεια. Επίσης εντυπωσιακή δουλειά ήταν η Μουσική πράξη του Μπρεχτ με δυο κλαρινέτα για πιάνο και φωνή, διότι παίζεται μέχρι σήμερα αυτούσιο το έργο και έτσι κλείνει η περίοδος ’75-’78. Ύστερα έρχεται ο Σταυρός του Νότου το ’79, με τραγούδια που είχαν γραφτεί το ’77-’78 για μια παραγγελία για ένα σήριαλ με ναυτικό περιεχόμενο της ΥΕΝΕΔ, σε ένα σήριαλ αξιώσεων του Τάσου Ψαρά με παραγωγό τον Παπαλιό. Τότε τα σήριαλ της ελληνικής τηλεόρασης είχαν ένα ανεβασμένο επίπεδο.

...........................................

Ζητώ τώρα από τον ακροατή Θάνο Μικρούτσικο να μας πει τι απολαμβάνει να ακούει. Αν θέλετε να το πάμε και παραπέρα να ρωτήσω αν έχετε ‘ζηλέψει’ κομμάτια συναδέλφων;    

Το «πώς το έγραψε αυτός ο κερατάς αυτό το πράγμα» το έχω πει πολλές φορές γιατί δεν είμαι κομπλεξικός. Σε ό,τι αφορά το τι μουσική ακούω, οφείλω να πω ότι επηρεάζομαι από τις κατά καιρούς μελέτες μου. Ξέρετε είμαι 66 ετών κι ενώ δεν το χρειάζομαι, σε σχέση με την καριέρα μου, μελετάω κάθε μέρα μουσική.

Σαν αιώνιος σπουδαστής…

Ακριβώς σαν αιώνιος σπουδαστής. Πρέπει να προπονούμαι για να γράφω μου-σική. Οι αγάπες μου είναι μεν σταθερές αλλά μπαίνουν διαρκώς στο προσκήνιο κι άλλες…

Με τι νοιώθετε ‘ηδονή’;

Πάντα νοιώθω ηδονή με το Βόιτσεκ του Μπεργκ, με τον Σοστακόβιτς που παλαιότερα τον υποτιμούσα λίγο αλλά αργότερα συνειδητοποίησα ότι είναι ο άνθρωπος που έχει ακουμπήσει το αιώνιο των πραγμάτων με απλούστερες λογικές και με τρελαίνουν τα κουαρτέτα του. Αν πάμε στο ελληνικό τραγούδι οι μεγάλες μου αγάπες είναι οι τρεις ‘μπαμπάδες’ μου. Ο Θεοδωράκης, ο Χατζιδάκις κι ο Τσιτσάνης. Θεωρώ ότι ο Τσιτσάνης έχει γράψει το ωραιότερο τραγούδι στην Ελλάδα από πλευράς ισορροπίας μουσικής και στίχων, ενώ όταν έρχεται στο μυαλό μου αυτό που είπε ο Σεφέρης ότι βαρύναμε το τραγούδι καιρός να το απογυμνώσουμε από τα περιττά στολίδια του, το μυαλό μου πάει στην Αχάριστη του Τσιτσάνη. Απλό αλλά τέλειο.

Μετά από μένα χρονολογικά υπάρχουν πολλοί τραγουδοποιοί που λατρεύω. Τον Χάρη και το Πάνο Κατσιμίχα τους δυο πρίγκιπες, αλλά και τον Μαχαιρίτσα, τον Πορτοκάλογλου, τον Μάλαμα και τον Τσακνή. Μ’ αρέσουν επίσης ο Περίδης, ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου, ο Θηβαίος, ο Πασχαλίδης, ο Δεληβοριάς, ο Αγγελάκας και υπάρχουν τραγούδια που έχουν γράψει αυτοί και που εγώ θεωρώ ότι είναι τραγούδια συγκυρίας, κύριε Παπαδάκη. Όταν λέω τραγούδια συγκυρίας εν-νοώ το εξής. Υπάρχουν γύρω στα 600 τραγούδια εξαιρετικά που έχουν γραφτεί στην Ελλάδα. Όμως υπάρχουν καμιά εικοσαριά που τα λέω τραγούδια συγκυρίας διότι περιέχουν μέσα αυτό που ονομάζω αρχαιολογικό εύρημα. Αν υπάρχει κόσμος το 2800 είμαι σίγουρος ότι θα ακούνε το τραγούδι του Τσακνή Γυρίζω τις πλάτες μου στο μέλλον και θα καταλαβαίνουν τι γινότανε τον εικοστό αιώνα στην Ελλάδα. Ή το Δε λες κουβέντα, κρατάς κρυμμένα μυστικά και ντοκουμέντα. Αυτά είναι τα τραγούδια συγκυρίας. 

Απόσπασμα συνομιλίας  με το Θάνο Μικρούτσικο, Ιούνιος 2013

Γιώργος Πολ. Παπαδάκης